Выход книги стихов «Цветок Амальфи» стал поводом для разговора с поэтом, прозаиком, публицистом, художником, преподавателем, членом исполкома ПЕН-клуба и главным редактором журнала «Охраняется государством» – об эмиграции, традиционализме, нынешней аристократии, новаторстве в поэзии, В. Бибихине, ПЕН-клубе и объединении церквей.

Александр Чанцев: Твой новый поэтический сборник «Цветок Амальфи» посвящен полностью Италии. Почему такой выбор? Италия жива? Потому что в октябре, когда был там, не покидало ощущение страны, более живущей за счет своего прекрасного прошлого, чем витальной ныне.

Андрей Новиков-Ланской: Очень люблю эту страну. В ней какое-то сосредоточение красоты. Красивые люди, язык, природа, архитектура. Великолепная кухня. Но если говорить о прекрасном прошлом, то в Италии более чем где-либо ощущается непрерывность, единство исторического времени. Когда сегодняшний быт не противопоставлен развалинам Древнего Рима, средневековым романским соборам и палаццо Ренессанса, а естественным образом продолжает их. Главное место молодежных тусовок в маленьких городках – на площади у кафедрального собора, как и много столетий назад. И пасту на обед итальянский клерк ест в заведении, где ее неизменно готовят лет пятьсот.

Русский человек испытывает неизбежную тоску по такому единству во времени. Наша повседневность, увы, не имеет преемственности, она оторвана от истории – во всяком случае, материальной. Ну а то, что Италия – место скорее отдыха, праздника и удовольствий жизни, чем какого-то трудового напряжения – это, безусловно, так. Но в Италии витально.

А.Ч.: Бродский в интервью говорил о том, что итальянцев отличает «более близкое отношение с тем, что создано людьми», чем у других народов, у них «близкие отношения с колоннами, которые встречаются так же часто, как деревья». Приходили мысли уехать из России?

А. Н.-Л.: Вообще-то, эмиграция – предмет моих исследований. Диплом писал о Бунине и Набокове, диссертацию – об Иосифе Бродском, потом были книги об истории русской аристократии в изгнании. Но сам бы я предпочел стиль жизни русских писателей XIX века – свободных путешественников. Тютчев, Гоголь, Тургенев, Достоевский годами жили в Европе, но никогда не уезжали насовсем. Я, конечно, осознаю, что для поэта изгнание, бегство – почти норма. Овидий, Данте, Пушкин, Цветаева – там длинный ряд.

А.Ч.: Оторванность от истории как отсутствие преемственности – эти и подобные концепты русской истории обсуждались в твоей совместной с Леонидом Пашутиным книге «Москва в пространстве» (М.: «Aurora Expertum», 2013). Для меня эта книга встраивается в жанровую традицию от Розанова до Галковского. А какие философы важны для тебя?

А. Н.-Л.: В той книжке мы как раз пытались разобраться, почему русская культура хорошо работает с пространством, а категории времени ослаблены. Что касается философов, то прежде всего важны те, с кем общался лично – Пятигорский, Гачев, Бибихин… Наблюдать за тем, как в твоем присутствии работает мощный интеллект – это феерический опыт. Сразу чувствуешь себя скромнее. Из великих классиков меня завораживают античные авторы, склонные к мистицизму: Пифагор, Платон, Плотин, что-то в этом роде. А ближе всего по духу Бердяев и Ортега-и-Гассет, их тексты я читаю как будто свои собственные. И Борхес – его ведь тоже можно назвать философом, в какой-то мере.

А.Ч.: Линия традиционалистов, Е. Головин – не близки?

А. Н.-Л.: В свое время все это было весьма любопытно. Ну, не Головин, конечно, а Рене Генон – и более широкий круг исследователей духовных традиций, от Гурджиева и Фулканелли до Юнга и Элиаде. Сейчас интереснее первоисточники, а не последующие интерпретации, тот же Пифагор или Экхарт. Я был знаком с Вадимом Рабиновичем, поэтом и крупнейшим специалистом по алхимической традиции – вот он был крайне интересный человек. А в традиционалистах геноновской школы все-таки смущает пафос отрицания ценностей западного мира. Этот мир несовершенен, но в отрицании его есть какая-то нездоровая гордыня. И несправедливость.

А.Ч.: Мне как раз кажется, что Генон в своем отрицании западного мира слишком засмотрелся в сторону Востока (ислам и йога), а вот Эвола не только четче трактует основные посылы традиционализма, но и вполне справедлив в своей критике Запада… Спросил о них, потому что хотел узнать о причинах твоего интереса к аристократии. Имею в виду твой роман «Аристократ», выкристаллизовавшийся из него «Кодекс аристократа», твое регулярное общение с представителями отечественных и европейских дворянских семей. Аристократия возрождается, не переставала быть?

А. Н.-Л.: В Европе крупная аристократия никогда не теряла власть. Другое дело, что после крушения монархий в двадцатом веке какие-то старые семьи потеряли значение, но все главные все равно остались, просто ушли в тень, прекрасно себя чувствуют за кулисами. Чем ближе узнаешь этот круг, тем больше понимаешь, как мало в этом смысле изменилось за последние несколько веков. России это не касается, конечно. Здесь с аристократией покончено, и маловероятно, что скоро что-то возродится.

Монархия – может быть, вполне, ее можно учредить в один день, а вот настоящая аристократия вырастает очень медленно. Но вообще-то, меня больше занимает не аристократия как историческое сословие, а аристократ как психотип, как определенная ментальность – и, если угодно, как путь познания и духовная практика. Звучит, полагаю, странно, но как раз об этом мой роман.

А.Ч.: Да, «Кодекс аристократа» звучит в духе чуть ли не конфуцианского этическо-практического наставления («Аристократ не работает против своей воли, по приказу и принуждению. Подобная работа никогда не составит основу его жизни»). Расскажи, пожалуйста, о своей семье?

А. Н-Л.: Во мне пересеклись самые разные линии, среди предков – и высокородные дворяне, и священники, и купцы, и казаки. И русские, и нерусские. Через Ланских я косвенно связан с Пушкиным. А вырос я в старой московской семье. Прадед дружил с Булгаковым, Ильфом, Олешей, Шкловским. Бабушка – с семьей Шостаковичей. Дедушка – крупный физик, лауреат государственной премии. Тут вдруг оказалось, что среди священнической родни, вероятно, есть священномученики – не так давно канонизировали сразу многих погибших при Сталине. Вот, работаю теперь с документами, выясняю…

А.Ч.: Аристократия у нас выкорчевана. А новый раскол, не на красных и белых, а на «государственников» и «либералов» – как скоро он преодолеется и преодолеется ли?

А. Н.-Л.: Полагаю, что никогда. В смысле, не это конкретное противостояние, которое тоже длится не одно столетие, а раскол как таковой. Похоже, что это сущностное свойство русской истории. Кто породил наибольший раскол: Ленин, Петр Первый, Алексей Михайлович с Никоном? Может быть, Орда или князь Владимир, насадивший христианство? Сейчас я думаю, что в нашей расщепленной двуглавой цивилизации раскол имеет какой-то фундаментальный смысл. Может быть, это постоянное болезненное напряжение производит жизненную силу. А, может быть, просто родовая травма, от которой никуда не деться. Правда, в ситуациях больших кризисов и катастроф у нас происходит мгновенная консолидация и мобилизация общества, что дает возможность спастись и выжить. Так что можно сказать, разъединенность в мирное время помогает сгенерировать мощную энергию при объединении в условиях опасности. Принцип термоядерной реакции.

А.Ч.: Как известно, раскол, к сожалению, распространяется на литературу, идеологически маркировано стихосложение: рифмованное – значит, охранитель, верлибр – прогрессист, вестимо. В своих стихах ты чаще обращаешься к традиционной строфике и рифмовке – чем обусловлен этот выбор?

А. Н.-Л.: Мне трудно представить, чтобы действительно серьезные авторы и исследователи враждовали из-за этого. Обычно это удел людей в поэзии случайных, даже если их имена ненадолго оказываются на слуху. Но ты прав, мне комфортнее в классической форме – хотя как только в своей жизни я не писал! Еще в юности я сформулировал, какие черты обязательно должны быть в стихах, чтобы мне понравиться. Всего три условия: внешняя простота, внутренняя сложность, благозвучие. Почти гегелевская триада, да?

Мне хочется, чтобы мои стихи нравились хотя бы мне самому, и в классической манере это сделать проще, чем в свободном стихе. Преимущество строгой формы в том, что она дает возможность освободиться, в то время как верлибр страшно сковывает. Обычная диалектика. А что касается таких ценимых критикой вещей, как новаторство, авторский голос, наличие собственного художественного мира, актуальность, неожиданная образность, «приращение смысла» и т.д. – все это, может быть, и неплохо, но для меня не так важно. И уж точно ради этого нет необходимости ломать размер, классическая форма весьма пластична и дает прекрасную возможность для внутреннего эксперимента.

Обрати внимание, что те, кто начинали как невероятные новаторы и жили достаточно долго, в своем развитии возвращались к классическому письму: Пастернак, Заболоцкий, Ахматова… Даже такой замороченный, изломанный поэт, как Бродский, перед самой смертью перечитывал стихи англичанина Эдварда Томаса, ясные, с сильным подтекстом, в духе озерной школы или Фроста – и повторял: «Вот только так просто и надо писать!» Фактически это его поэтическое завещание.

А.Ч.: Бродский опять же и считал, что «если же намереваетесь использовать форму свободного стиха для выражения нового современного содержания – проблем не будет. Стихи могут гулять нагишом, но все же порой хочется видеть их одетыми» (интервью Анн-Мари Брумм, 1974). А переводишь ты сейчас – сужу по публикациям в твоем Фейсбуке – псалмы. Есть ли новейшая, новая духовная поэзия? Из прозаических легко вспомнить произведения А. Сурожского, А. Шмемана, А. Меня и других, а как обстоят дела с поэзией?

А. Н.-Л.: Есть авторы, привычно ассоциируемые с христианской темой: Олеся Николаева, о. Сергей Круглов, Ольга Седакова, уже ушедшие Сергей Аверинцев, Игорь Меламед. Кто-то мне нравится больше, кто-то меньше. Особенно любопытно, когда религиозная проблематика вдруг появляется у авторов иронических или циничных. Контраст добавляет остроты. Например, когда христианский цикл пишет постмодернист Тимур Кибиров — и, кстати, здорово пишет. Не говорю уже о рождественских стихах Иосифа Бродского, совершенно прекрасных. По большому же счету, любая настоящая поэзия религиозна. Когда Блок говорит, что стихи – это молитвы, а поэты – апостолы, он не так уж неправ.

А.Ч.: Традиция философии Серебряного века, центрировавшейся вокруг религиозного круга тем, оставила мощный след – и даже в советские годы отечественные философы много писали о религии, С. Аверинцев, В. Бибихин, В. Налимов. Какие воспоминания остались от общения с Бибихиным?

А. Н.-Л.: Во-первых, сам его человеческий образ. Невероятная внимательность, доброжелательность, деликатность, скромность, живейший интерес ко всему, прежде всего – к собеседнику. Одновременное сочетание человека «не от мира сего» – и практичности. Надо сказать, философы не все такие: Пятигорский и Гачев, к примеру, были энергичны, резковаты и доминировали в беседе. Если же говорить о философском образе Бибихина, то здесь меня поражало его абсолютное преклонение перед феноменом языка и перед теми, кто владеет его тайнами – поэтами.

Казалось, для него поэзия была более возвышенным делом, чем философия. Когда Седакова что-то ему возражала, он смиренно замолкал и внимал: поэт говорит, надо слушать. Я подарил ему свою первую книгу стихов «De Profundis» – там исключительно религиозные сочинения – накануне его кончины. Мы договорились созвониться, я не хотел быть навязчивым и не торопился со звонком, а он в это время умер. Так и не знаю, успел ли он ее посмотреть.

А.Ч.: Спасибо, это очень интересно, потому что я спрашивал двух людей, посещавших лекции Бибихина на философском факультете МГУ, они не смогли сказать, вспомнить ничего ценного. Опять же про раскол – не объединение западной и восточной Церквей, но дальнейшее сближение Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви заграницей возможно, на твой взгляд?

А. Н.-Л.: Де юре РПЦ и РПЦЗ уже десять лет как объединены, де факто все сложнее. Я знаю, что многие прихожане на Западе так и не приняли «гэбэшную», по их мнению, церковь. Но здесь у меня нет сомнений, что со временем произойдет окончательное примирение. Другое дело, куда заведет экуменическое движение, и будет ли сближение православных с Ватиканом. Православные иерархи очень плотно и дружественно общаются с католической администрацией, управленцы легко находят общий язык и общие интересы.

Другое дело – огромное число приходов и монастырей, где, собственно, и происходит церковная жизнь. Там отношение к католикам довольно консервативное. Трудно себе представить, чтобы святые старцы и монахи Афона когда-либо признали верховенство Папы. Кстати, я сейчас работаю над книгой о Великом Приорстве Российском – православном подразделении Мальтийского ордена, учрежденном императором Павлом Петровичем. Вот это был великий экуменист, православный магистр католического ордена! Хотя там тоже не все так просто.

Орден госпитальеров изначально возник как православный, то есть был благословлен и освящен по восточному обряду иерусалимским патриархом, и лишь спустя несколько десятилетий, уже после разделения церквей, попал под папское управление. У Павла был глобальный проект по возрождению первоначальной апостольской церкви. Вообще, пора уже восстанавливать его репутацию. Это был грандиозный правитель.

А.Ч.: Что ты сейчас читаешь, что оставило след из современной литературы?

А. Н.-Л.: В последнее время мне трудно на чем-то сконцентрироваться надолго, хотя сосредоточение при этом довольно интенсивное. Может быть, это и есть клиповое сознание? Мне стало тяжело читать длинные тексты. Прочитал внимательно две страницы – стало скучно, отложил. И, скорее всего, уже не вернулся. Романы модных прозаиков, наших и иноземных, не увлекают, мне не удается дочитать до конца, и уверенного суждения о них у меня нет. Комфортнее всего мне со стихами, короткими рассказами и эссе. Мне нравится эмигрантская эссеистика – Петр Вайль, Борис Парамонов, Михаил Эпштейн. Я, конечно, слежу за ведущими поэтами, и здесь важнее всего по-прежнему старшее поколение – Олег Чухонцев, Евгений Рейн, Юрий Кублановский, Ефим Бершин. Но девяносто процентов моего чтения – все-таки, нон-фикшн. История, философия, мистика, книги по искусству… Ну и филология, конечно – куда ж без нее?

А.Ч.: Клиповое сознание как порождение СМИ и блогов. Как, кстати, ты относишься к Фейсбуку? Нередко у тебя можно встретить настоящие и очень интересные мини-эссе. Они куда-нибудь потом пойдут – или это формат ФБ, в нем и останутся?

А. Н.-Л.: Фейсбук помогает жить по принципу «ни дня без строчки». Когда ты понимаешь, что у тебя многотысячная аудитория, появляются невольные обязательства, какая-то ответственность, что ли. Я ведь совсем не графоман, пишу с трудом, складываю слова через силу – а Фейсбук дисциплинирует, заставляет упражняться регулярно. Полагаю, из написанного за несколько лет вполне можно собрать книжку. Этакие розановские листья, еще один короб. Нет, пусть лучше ориентиром будет Паскаль.

А.Ч.: Ты преподаешь – разительно ли отличается нынешнее поколение студентов от, скажем, нашего?

А. Н.-Л.: Я много лет преподаю в двух вузах – МГУ и РАНХиГС – и должен сказать, что новое поколение совсем другое. Во-первых, большой разрыв между лучшими и худшими. В мою бытность студентом мы были более-менее одинаково подготовлены: чуть лучше, чуть хуже. Теперь же большая часть абитуриентов катастрофически мало знает и умеет, и половина университетского срока уходит на банальный ликбез — хотя, надо признать, они довольно любознательны. Но при этом на каждом курсе есть несколько звезд, феноменально развитых и одаренных – высокая эрудированность, свободно несколько языков, освоенная мировая литература, великолепная речь, знание всех актуальных дискуссий и т.д.

Я в их возрасте до их уровня явно не дотягивал. Во-вторых, нарочитый прагматизм: каждое новое знание они оценивают с точки зрения личной пользы и отсекают то, что, по их мнению, лишнее. Это отрицательное качество, по-моему – ведь никогда не знаешь, что на самом деле полезно. Ну и то самое клиповое фрагментарное восприятие. Они способны сконцентрироваться на три-четыре минуты, потом им нужно время на отдых, переключение внимания, потом снова включаются. Это не зависит ни от увлекательности материала, ни от актерских способностей преподавателя – это глубоко внутренний ритм.

А.Ч.: Ты не только состоишь, но и работаешь в ПЕНе, принимаешь участие в международных писательских конференциях. Какие там тенденции проявляются, с какими иностранными писателями было интереснее всего пообщаться?

А. Н.-Л.: Да, последние два года представляю Русский ПЕН-Центр на разных международных форумах. О литературе как таковой там говорят мало. Речь обычно идет о защите преследуемых писателей, о проблемах перевода, об авторском праве, о пропаганде чтения, о распространении грамотности в странах третьего мира. Из приятных знакомств могу вспомнить канадца по имени Янн Мартел – автора знаменитого романа «Жизнь Пи», экранизация которого получила несколько Оскаров.

Очень простой и общительный человек, совершенно влюбленный в русскую литературу. Главным русским писателем двадцатого века считает Василия Гроссмана. Кстати, это весьма распространенное на Западе мнение. А вот современную русскую литературу зарубежные коллеги совсем не знают. Если имена Бродского и Солженицына еще вызывают смутную реакцию, то наши нынешние знаменитости при всех своих тиражах и переводах почти никому не известны.

Мы явно лучше знаем их словесность, чем они нашу. Этот диссонанс они и сами осознают и спрашивают: вот великая русская литература, мировой супербренд – но почему же ее не видно сегодня? Я молча улыбаюсь и пожимаю плечами – вопрос не ко мне.

А.Ч.: Кроме литературы, ты в последнее время активно занимаешься живописью. В разных, судя опять же по Фейсбуку, техниках. Я всегда, например, жалел, что не могу запечатлеть те образы, что приходят, но словесному описанию не поддаются. Что дает, позволяет тебе сделать живопись?

А. Н.-Л.: Для меня, наверное, важнее не образ, а энергия. Я вообще полагаю, что энергия – более фундаментальное понятие для искусства, нежели образ и все остальное. Хотя в эстетике эта категория до сих пор не разработана и лишь изредка используется в качестве метафоры. В живописи ты имеешь дело с конкретным и уникальным материальным объектом, с материей, с телесностью.

Кисть или мастихин продолжают твое тело, оно как бы прорастает в холст. Ты управляешь энергией самым непосредственным тактильным образом. В этом есть что-то эротическое. Поэзия нематериальна, ее нельзя потрогать, она не привязана к организму творца, к тому же у нее нет признака уникальности, единичности, она вне представлений об оригинале и копиях. Разве что авторская рукопись? Но смысл и ценность стихотворения – не в рукописи, конечно же. К тому же, живопись – это работа с пространством. Поэзия существует, разворачивается во времени, как и музыка. Поэт и музыкант подчиняет стихию времени. Живописец ищет ключи к тайнам пространства. А что есть творчество как не блуждание меж измерений?

НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>